به گزارش عصر امروز، حجت الا سلام علی لطیفی از کارشناسان به نام حوزه خانواده و از اساتید حوزه و دانشگاه می باشد که خبرنگار صابرنیوز پیرامون سند 2030 و طرح تحول آموزش گفتگوی تفصیلی با ایشان انجام داند که مشروح آن به شرح زیر می باشد؛
صابرنیوز: در ابتدا تحلیل جنابعالی در خصوص کلیات سند 2030 را بفرمائید؟
درخصوص کلیت سند شاید از چند جهت بشود صحبت کرد؛ یکی از جهت محتوای سند و نوع فرآیندی که طی کرد. یکی هم از جهت محتوا. از جهت محتوا آن چیزی که فکر می کنم خیلی مهم باشد این است که دقت داشته باشیم چارچوب این سند چارچوبی است که مبانی و مفاهیم اساسی آن در موارد قابل توجهی، موارد قابل تأملی است و به راحتی نمی شود آن را پذیرفت.
از جهت فرآیند و مسائلی که اتفاق افتاد، از چند جنبه می شود صحبت کرد. یک مسئله این است که بالاخره جمهوری اسلامی ایران باید تعاملاتی را با مراکز جهانی داشته باشد و نسبت به نوع این تعاملات، تدابیر هوشمندانه و مبتنی بر مبانی و ارزشها و مصلحت ها داشته باشد. در فرآیندهای طی شده مربوط به این سند، فکر میکنم آنطور که باید به این جهت دقت نشد. نکته بعد مربوط به فرآیند طی شده این است که با توجه به اینکه بخش‌هایی از محتوای 2030، هویت های کاملا قانونی یا سیاستی داشته و با سیاست‌های کلی نظام در تعارض است، از این جهت هم باز فکر میکنم دقت کافی نشد که سیاست‌های کلان کشور در اولویت باشند. البته شاید تا الان چنین چیزی روال نبوده ولی به هر تعبیر، فکر میکنم این هم یک نقطه ضعف و زمینه تأمل دیگر است. نکته سوم از جهت مسائل پیرامونی که فکر می کنم باید به آن هم اشاره شود اینکه بعضی اوقات مسائلی در رابطه با این سند مطرح شد، چه از جانب منتقدین و چه از جانب مدافعین، که از جهت استناد خیلی واقعیت نداشت و پدید آمدن فضای نامناسبِ بررسی و اظهار نظر نسبت به سند تأثیر داشت و باعث شد فضا، سیاست زده و غیرواقع‌بینانه بشود و تحلیل واقعیت دشوار شود. من اگر بخواهم جمع بندی کلی خود را از مهمترین ملاحظات نسبت به سند ارائه بدهم فکر میکنم همین چهار نکته‌ای بود که عرض کردم.
تردیدی در این مسئله نیست که واقعا از جهت ادبیات نظری، کاری که در سند 2030 انجام شده (چه سند 2030 جهانی و چه چارچوب عمل ملی 2030)، کار ضعیفی است و مواجهه‌ای بیشتر تکنیکی و ساده سازی شده با یک سری از مسائل دارد. اینکه چرا مسئولین به چنین سندی تن داده‌اند می‌تواند دلایل مختلف داشته باشد. من میخواهم از منظر دیگری مسئله را مطرح کنم. به نظر می‌رسد مواجهه ای که مسئولین و دولت محترم با این داستان داشتند -براساس آنچه که از صحبت ها و برخی از اعلام نظرهای رسمی مثل بیانیه تبیینی شورای اطلاع رسانی هیئت دولت بر می آید- این است که رویکرد دولت در این موضوع این بوده که حضور ایران در مجامع جهانی را پررنگ تر کند و سعی کنند دراین جهت پیش بروند که حذف شدن ایران از جامعه جهانی (البته اگر تعبیر جامعه جهانی را بپذیریم) مقابله کنند. لذا یک تلقی و تحلیل این است که چه بسا اعضای محترم هیئت دولت و برخی مسئولین در مواجهه با این سند و توجه به ابعاد و اقتضائاتش، به مقدار کافی جدی نبوده‌اند و این خود یک نوع اهمال کاری و مسامحه است ولی واقعا تلقی شان این نبوده که ما می خواهیم یک برنامه نظری و ارزشی سنگین را بیاوریم بررسی و اجرا کنیم. در واقع اصلا به این مسئله دقت نداشته‌اند بلکه صرفا هدفشان این بوده که آن جنبه تعامل جهانی ایران را پررنگ و برجسته کنند. این تحلیل فکر میکنم یک تحلیل نسبتا منصفانه و خوش‌بینانه باشد که البته همان‌گونه که گفتم، حتی همین مقدار هم قطعاً همراه با اهمال‌کاری بوده است.
صابرنیوز: برخی افراد بعضی تغییرات کتابهای درسی همانند حذف بخش‌هایی از متن کتاب درسی درباره شهید فهمیده و امثال آن را به این سند ارتباط دادند و گفتند که این سند از سال گذشته در خفا اجرایی شده است. این موضوع صحت دارد یا این حذف شدن ها برنامه های آموزشی داخلی کشور بود؟
در این موضوع به صورت خاص من قویاً معتقدم این مواردی که در خصوص کتب درسی مطرح شد، هیچ ارتباطی با این سند نداشت. من چند سالی است با دفتر تألیف کتب درسی در سازمان پژوهش در ارتباط هستم و فکر می کنم هر کسی که با فرآیند تألیف کتب در سازمان پژوهش آشنا باشد متوجه خواهد بود که این حذف ها و تغییرها و یک اتفاق این چنین اصلا به این سرعت نمی تواند به متن کتابهای درسی برسد و خودش را نشان بدهد. به هر حال، متأسفانه شرایط جدید طوری شده که برخی سعی می کنند همه چیز را مرتبط با 2030 نشان دهند.
در حالی که معتقدم به برنامه آموزش 2030 اشکالات اساسی و بنیادی وارد است، لکن تغییرات کتب درسی مرتبط با آن نیست. بلکه حتی بخشی از این تغییراتی که در کتاب های درسی اتفاق افتاده مبتنی بر توجیه ها و تبیین های خاص خودش است و در بعضی موارد حتی مجموعه مؤلفین و سازمان معققدند که این تغییر، کامل فنی و جابه جایی بوده و به نظر بنده هم مواردی از توضیحاتی که داده می شود منطقی است. این چیزی هم که می گویند به صورت محرمانه ابلاغ و اجرا شده صحیح نیست. من با برخی از این گروه ها و شوراها و افراد در ارتباطم. شاید جالب باشد بدانید که برخی از اعضا و مدیران گروه های تألیف کتب درسی در سازمان پژوهش از افرادی بودند که وقتی در سال 95 (یعنی قبل از اینکه مسائل این سند اینطور رسانه‌ای شود) در خصوص سند2030 از آنها نظرخواهی شده بود، نظر کارشناسی‌شان را اعلام کرده بودند که این سند بسیار با سند بنیادین فاصله دارد و اصلا قابل پذیرش نیست. یعنی برخی از کسانی که در حال حاضر نسبت به تغییر محتوا در کتابهای درسی متهم هستند کسانی هستند که واقعا از جهت نظری با سند 2030 و محتوای آن زاویه داشته و دارند و اعلام مخالفت رسمی هم کرده‌اند. لذا فکر می کنم این مسائل چندان مسائل مستند و قابل اتکایی نباشند.
لذا به صورت کلی بخواهم جمع بندی کنم اولا فکر می کنم بخشی از این انتقاداتی که نسبت به حذف مطالب از کتاب های درسی مطرح شد چندان واقع بینانه نیست و شاید بتوان گفت حداقل در برخی موارد، یک مقداری بی انصافی دارد اتفاق می افتد. در درجه دوم قویا معتقدم که این تغییرات (چه آنها را توجیه‌پذیر بدانیم و چه اشتباه بدانیم) ارتباطی با عملی سازی سند 2030 ندارد.
صابرنیوز: تفاوت ابطال و ملغی شدن سند چیست؟ و ابطال این سند چه تبعاتی برای ایران دارد؟
بخشی از این سؤال جنبه حقوقی دارد و باید از یک کارشناس حقوقی جویا شد. خصوصا از این جهت که لغو شدن مصوبات دولت چگونه بوده و چه فرآیندی دارد؟ چون در واقع ما مهمترین قانون و الزامی که داریم، مصوبه هیئت دولت است، لکن اعلام شد که طبق مصوبه شورای انقلاب فرهنگی این برنامه لغو شده است.
من برای شفاف‌تر شدن مسئله، کمی ابعاد را باز می کنم. ما چیزی داریم به نام برنامه آموزش 2030 که همین چارچوب عمل ملی است که بنا بوده انجام شود. به نظر می‌رسد مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی ناظر به این بوده که چنین برنامه‌ای اجرا نخواهد شد. از طرف دیگر، مصوبه دولت ناظر به تشکیل کارگروهی به اسم کارگروه ملی آموزش 2030 است که در این چند مدت من صحبتی در خصوص اینکه تکلیف این کارگروه چه شده را نشنیدم. این کارگروه قرار است به کارش ادامه بدهد یا نه؟ مسئله چگونه است؟ از طرف سوم، بالاخره تعامل با یک نهاد بین المللی مثل یونسکو در این قضیه چگونه خواهد شد؟ آیا اینگونه خواهد بود که ایران باید یک قطع تعامل و همکاری با این مجموعه در این مسئله داشته باشد؟ البته همه کسانی که منتقد برنامه آموزش 2030 هستند بحثشان این نیست که ما کلا با یونسکو در این زمینه قطع ارتباط کنیم چون بخشی از آنچه در سند2030 و سندهای نمونه آن مطلوب است و از کشورها خواسته شده، چیزهایی است که ما اگر سند بنیادین خودمان را هم اجرا کنیم، در آن ها موفق هستیم.
بخشی از آن مسائلی است که کشور ما در آن زمینه مشکلی ندارد چون پیشرو است و سوابق خوبی دارد لذا مهم ترین مسئله و ابهام در وضعیت فعلی به نظر من که البته باید بدون کار رسانه ای و جنجال و در فضای معقول تر و کارشناسی شده تری گفت و گو شود، این است که تعامل ما با یونسکو در این زمینه چه خواهد بود و دولت چه استراتژی‌ای در این جهت می خواهد اتخاذ کند که از طرفی، اصل تعامل محفوظ باشد، لکن به صورت فعالانه باشد و در چارچوب مبانی و اسناد خودمان و برنامه خودمان با مسئله مواجه شویم. فکر می کنم مسئله اصلی همین باشد. اما به دلیل فضایی که پیش آمده، از طرف دولت هیچ اعلام ابراز نظر رسمی نمی شود که چه تصمیمی گرفته اند (که البته با توجه به فضای پیش آمده، این سکوت چندان دور از انتظار هم نیست). چیزی که اعلام شده، راجع به محور اول بوده یعنی تکلیف برنامه و سند مشخص شده اما تکلیف کارگروه و نوع تعامل مشخص نشده است.
یک پیشنهاد می تواند این باشد که آنچه دولت باید در دستور کار جدی خود قرار دهد، عملیاتی سازی سند تحول است و بعد در ذیل سند تحول، دستاوردهای اجرای آن برای مجموعه‌های جهانی همانند یونسکو گزارش‌دهی شود. بخشی از این دستاوردها، اقدامات و برنامه‌های سخت‌افزاری هستند که در برنامه آموزش 2030 هم مورد توجه هستند، لکن ما آنها را بر اساس برنامه بومی و اقتضائات خودمان اجرا می‌کنیم و برای اینکه حضور در مجامع جهانی را هم از دست ندهیم، اجرای این برنامه و دستاوردهایش را به این مجامع گزارش می‌کنیم. البته مکمل این اقدام، تبلیغ سند تحول و برنامه‌های آن در سطح جهانی (خصوصا در بین کشورهایی که از نظر مبانی و ارزشها با ما اشتراکاتی دارند) است. ما با این کار، می‌توانیم نشان دهیم که ما هم خیلی جدی به فکر بهبود و کیفیت‌بخشی به آموزش و پرورشمان هستیم، لکن نه بر اساس نظام باورها و ارزشهای لیبرال دموکراسی، بلکه بر اساس ارزشهای خودمان و اگر به صورت کامل، برنامه آموزش 2030 را اجرا نمی‌کنیم، به خاطر چنین ملاحظاتی است. در این وضعیت، می‌توان به نوعی وظایف کارگروه آموزش 2030 را بازتعریف کرد. البته این صرفا یک گزینه و یک پیشنهاد است.
صابرنیوز: فرمودید ایران در بخشی از این طرح های آموزشی می‌تواند پیشرو باشد مواردی را مثال بزنید و این که قرار است کدام از ضعف های نظام آموزشی ما با این سند برطرف شود؟
البته بیشتر این موارد، مواردی هستند که به جهات سخت‌افزاری و امکانات و خدمات مربوط به آموزش و پرورش مربوطند. یکی از آنها، بحث پوشش آموزش ابتدایی است که هیچ کودکی، بدون آموزش ابتدایی نماند. کشور ما در این زمینه از کشورهای پیشرو در منطقه است. بحث دیگر دسترسی برابر دختران و پسران در آموزش‌های ابتدایی و عمومی است که ایران در این زمینه وضع مناسبی دارد. حتی در آموزش عالی در ایران تعداد دختران خیلی بیشتر از پسران است و ما در این زمینه مشکل چندانی نداریم که بخواهیم حتما با اجرای 2030 آن را مرتفع کنیم. لذا در این زمینه ها مشکلی نداریم. شما خیلی ساده می توانید با یک بررسی اینترنتی ببینید که نظام آموزشی ایران بر اساس آمارهای جهانی در دسترسی، پوشش و یکسری خدمات آموزش عمومی در منطقه وضعیت خیلی خوبی دارد.
یا مثلا بحث افزایش کیفیت در نظام آموزش و پرورش از مباحث و مواردی است که بیشتر ناظر به جهات سخت و تکنیکی و صورت امر است یعنی صورت و فرم کار است و نه محتوای آن و ما حتی با اجرای سند تحول خودمان هم به اینها باید بپردازیم.
تمام بحث هایی که اینگونه آمده مثلا تقویت منابع مالی آموزش و پرورش، تقویت نظام تربیت معلم، این که همه مناطق محروم بتوانند دسترسی خوبی داشته باشند و مانند آن، چیزهایی نیست که ما به آن دقت نداشته باشیم یا در مسیرش پیش نرفته باشیم. در بعضی از این موارد ایران واقعا وضعیت خوبی دارد نسبت به کشورهای دیگری که این سند و برنامه اساسا ناظر به آنها بوده و به آن تصریح شده، مانند کشورهای جزیره ای یا کشورهایی که دارای درآمدهای خیلی پایین هستند یا کشورهایی که به دلیل درگیری های قومی و منطقه ای و بلایای طبیعی، وضعیت اقتصادی و اجتماعیشان به هم ریخته است. واقعا ایران اینطور نیست. اصلا تمرکز این برنامه بر روی چنین کشورهایی است و باید از مسئولین محترم دولت پرسید که چرا ما این برنامه را اینقدر به خودمان گرفته‌ایم؟
درست است که برنامه 2030 را همه کشورهای جهان امضا کردند اما جالب است بدانید وقتی اتحادیه اروپا نظرش را نسبت به این برنامه اعلام می کند از اول تا آخر نظرش این است که این برنامه برای کشورهای دیگر نوشته شده و ما چگونه می‌توانیم به بقیه برای اجرای آن کمک کنیم. یعنی برنامه را ناظر به خود نمی بینند.
من صفحه توسعه پایدار در سایت اتحادیه اروپا را دیدم دقیقا تمام اهداف سند توسعه پایدار که سند بالادستیِ سند آموزش 2030 است را آورده و نوشته در ذیل هر هدف، اروپا در حال چه کمک‌هایی به کشورهای در حال توسعه و نیازمند است. به عبارت دیگر جان مایه سند 2030 این است که کشورهایی که ضعیف تر و توسعه نیافته هستند، باید این تغییرات را بپذیرند. این خود مبتنی بر ادبیات نظری توسعه به عنوان یک مفهوم جامعه‌شناختی خاص است. یعنی قرار است یک سری کشورهای ضعیف را برسانیم به وضعیت یک سری کشورهای غربی، نه فقط از نظر اقتصادی، بلکه حتی از نظر فرهنگی. در چنین وضعیتی، چرا اصلا ایران باید به این سادگی این برنامه را بپذیرد؟ مگر ما هم مثل آن کشورهای جزیره‌ای هستیم؟
اگر ما واقعا معتقدیم جمهوری اسلامی ایران هم در چارچوب نظری با این اسناد مشکل دارد و هم وضع آن نسبت به کشورهای ضعیف و دارای مشکل از جهت فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی، وضع به مراتب بهتری است، اصل سند را نباید خیلی به خود و ناظر به خود بگیریم. متاسفانه به نظر من یکی از اشکالاتی که از ابتدا اتفاق افتاد این بود که سندی که جمهوری اسلامی ایران می توانست خیلی راحت و ساده از کنار آن با یکسری از گزارشات موردی بگذرد و آنقدر خودش را به صورت جدی با آن درگیر نکند، دولت محترم خیلی جدی به خود گرفت، پذیرفت و برای آن مجموعه و کارگروه تشکیل داد. یعنی عملا خود را خیلی سنگین متعهد به چیزی کرد که لازم نبود آنقدر خودش را درگیر کند.
همه اینها خوش نظرانه است که ما بگوییم "بله این برنامه می تواند کمک کند" که کمک های آن را هم گفتم که می تواند تکنیکی، سطحی و ظاهری باشد. اگر بخواهیم عمیق تر و البته واقع بینانه تر به قصه نگاه کنیم، مسئله این است که این برنامه اساسا به دنبال یک تحول نه فقط اقتصادی (دلشان نسوخته برای خیلی از کشورها!) بلکه تحول در نظام فرهنگ و ارزشهای ماست. در این اسناد تصریح می شود که برنامه توسعه پایدار وابسته به هدف شماره 4 است. هدف شماره 4 هم جاهایی که باید حرفش را بزند، خیلی صریح می‌گوید که من معتقدم تا ارزش ها و آموزش تغییر نکند، تحولات اقتصادی و اجتماعی اتفاق نمی افتد. اگر این نگاه واقع بینانه را داشته باشیم، به نظر من اصلا نباید کشوری که حر و آزاده است و مستقل فکر می کند، خودش را به طور جدی با این قصه درگیر کند.
و کلام آخر:
جریان 2030 به ظاهر حداقل به وضعیتی رسیده که مسئولین محترم اعلام کردند این برنامه اتفاق نمی افتد، اما من فکر می کنم اصل باز شدن ایده ای که پشت این سند نگاری ها است، امری بسیار ضروری برای فرهیختگان و عموم مردم جامعه است. ادبیات توسعه اساسابرای این مطرح شد که این دو گانگی موجود در جهان بین کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه به نفع کشورهای توسعه یافته به پایان برسد. ادعای اصلی این است که شما کشورهای نازلی هستید و باید مثل ما شوید و مثل ما شدن، قابلیت تفکیک به حوزه اقتصاد و فرهنگ ندارد و همه در هم است، اگر می‌خواهید مثل ما بشوید، باید فرهنگ و اقتصاد و سیاست و همه چیزتان مثل ما بشود.
در نظریه های علمی بیش از 50 60 سال است که کاملا پذیرفته شده دانش و ارزش، اقتصاد و فرهنگ و اجتماع کاملا در هم تنیده اند. اگر اصل این ایده شفاف شود، می‌توان امید داشت که اقناع فکری که در جامعه در جمع نخبگان لازم است، به دست می‌آید. اکنون احساس می شود این اقناع هنوز اتفاق نیفتاده و فکر می کنم اگر این فهم خوب جا بیفتد، ما خیلی بهتر می توانیم تکلیف خودمان را در مواجهه با دیگر معاهده های بین المللی یا سند توسعه پایدار (که هنوز براساس اسنادی که در سایت سازمان ملل است، جمهوری اسلامی هنوز در آن زمینه در حال تعامل است) خواهیم دانست که چگونه به صورت بهتر تعامل کنیم. صحبت از این نیست که مثلا فرض بفرمایید جمهوری اسلامی ایران در وضعیت فعلی به مجامع جهانی اعلام مخالفت صریح نماید، بلکه صحبت از این است که واقعا بفهمیم با توجه به این تعارض ها و این ابهامات و اشکالات جدی نظری و ارزشی باید چگونه با این مجموعه تعامل کنیم که از طرفی ارزش های درونی و ذاتی خود را به راحتی به حراج نگذاریم و از طرف دیگر حضور جهانیمان را آنگونه که لازم است، حفظ کنیم.
