داخلی آرشيو خبر فرهنگ و جامعه

ویژگی ها و آسیب اصلی در شعر احمد عزیزی

به گزارش عصرامروز به نقل از فارس - گروه ادبیات انقلاب اسلامی؛ احمد عزیزی، از شاعران ترکیب ساز و خلاق انقلاب اسلامی است. او با کشف‌های شاعرانه و اندیشمندانه‌اش در بین شاعران انقلاب جای خود را باز کرده است. شطحیان عزیزی پا به پای شعرش آمده است و حتی برخی بر این اعتقادند که او نثرش از شعرش جذاب‌تر است.

دکتر محمد مرادی، استاد دانشگاه شیراز، که خودش از پژوهشگران شعر معاصر به حساب می‌آید، عزیزی را در مثنوی سرایی و نثر ادبی صاحب سبک می‌داند.

با دکتر مرادی راجع به شعر و اندیشه و نثرهای عزیزی به مصاحبه نشسته‌ایم؛

- جناب دکتر مرادی! مثنوی بعد از انقلاب بیشتر با افرادی مثل علی معلم دامغانی و احمد عزیزی مشهور شد. هرچند که گه گاه از افرادی مثل قیصر امین‌پور، محمدرضا عبدالملکیان و هوشنگ ابتهاج و افراد این چنینی مثنوی دیده می‌شد، اما تقریبا می‌توانیم بگوییم بسامد مثنوی‌های احمد عزیزی از بقیه کسانی که نام بردم بیشتر است. جایگاه احمد عزیزی در مثنوی سرایی بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خودتان پاسخ را گفتید، من خیلی خوشحال شدم که اسمی از هوشنگ ابتهاج آمد. این نشان می‌دهد، دقت و عدالت در رفتار وجود دارد. هرچند که ممکن است هوشنگ ابتهاج را در جریان شعر انقلاب محاسبه نکنیم ولی همین که گفتیم اگر بخواهیم چهار پنچ نفر مثنوی‌سرای موفق بعد از انقلاب را نام ببریم یکی از آنها هوشنگ ابتهاج است. در جریان مثنوی‌سرایی عراقی یا نئوعراقی این نشان می‌دهد که جریان نقد، منصفانه عمل می‌کند. فکر می‌کنم انصاف و عدالت ویژگی وی است که ممکن است در خیلی از جریان‌های مخالف دیده نشود. همانطور که گفتید اگر ما بخواهیم مثنوی‌سراهای بعد از انقلاب را نام ببریم در حوزه ادبیات انقلاب، در کنار چهره‌های محبوب‌تر و شناخته شده‌تر، معلم، احمد عزیزی و با اندکی تسامح قیصر امین‌پور و محمد کاظم کاظمی و دیگرانی که اشاره کردید، اینها مثنوی‌سرایان شناخته‌شده‌ای هستند. البته این از مثنوی دهه هفتاد و دهه هشتاد جداست که باید آن را با مهلت بیشتری مورد بررسی قرار داد. این مثنوی دهه شصت است که داریم از آن سخن می‌گوییم، چون آثار استاد معلم مربوط به این دوره است و آثار احمد عزیزی مربوط به دهه شصت است یا اوایل دهه هفتاد، و بعد می‌بینید که در دهه هفتاد و هشتاد اینقدر مثنوی‌سراها در عرصه ادبیات انقلاب رشد کرده‌اند و سخت می‌توانیم چهره‌های شاخص را به این راحتی معرفی کنیم.

قطعا یک چیزی که شناسه و ویژگی معرفی یک شاعر تراز اول است در هر دوره از ادبیات، کمیت اشعار است. ما در ادبیات کلاسیک هم خیام را داریم که شاعر بزرگی است ولی کمیت اشعار زیادی ندارد. پس هیچ‌گاه نمی‌توانیم ما خیام را با سعدی و حافظ و مولوی و نظامی مقایسه کنیم. شاید بسیاری مثنوی‌سرا در همان دهه شصت هم داشتیم که مثنوی خوب داشته‌اند اما چون در سرایش مثنوی استمرار نداشته‌اند، این نشان می‌دهد که احمد عزیزی چه اهمیتی در مثنوی سرایی دارد. وقتی که مثلا «کفش‌های مکاشفه» یا خواب‌نامه و یا دیگر منظومه‌ها که مثنوی در آنها هست را می‌بینید، فکر می‌کنم احمد عزیزی سه ویژگی و سه بعد ادبی دارد. مثنوی، غزل و نثر ادبی، هرچند چارپاره و دوبیتی و رباعی هم می‌گوید و حتی شعر نمایی هم دارد، اما این سه شاخه به نظر من اصلی‌ترین شاخه‌های آثار احمدی عزیزی است. هرچند در غزل به پای مثنوی نمی‌رسد ولی در مثنوی و نثر ادبی می‌توانیم او را صاحب سبک بدانیم. حالا اینکه چه جنبه‌های مثبت و منفی دارد باید راجع به آن بحث کنیم. دلیلی که مثنوی‌های عزیزی او را از دیگران متمایز کرده است این است که ویژگی‌های سبکی خودش را دارد. همان طور که در مثنوی‌های استاد معلم باستان‌گرایی و نزدیک شدن به زبان خراسانی از ویژگی‌های اصلی آن است، بالعکس در مثنوی‌های احمد عزیزی چند ویژگی اصیل را می‌توانیم ببینیم؛ وزن کوتاه -چیزی که متمایز است با وزن آثار آقای معلم- در تعداد ادبیات هم یک سری تفاوت‌هایی با هم دارند، غیر از آن حس‌آمیزی و تصاویر انتزاعی در اشعار و مثنوی‌های احمد عزیزی بسیار فراوان است و نمونه‌هایی می‌شود از آن نام برد و بعد توصیف عوالم ذهنی و یک نگاه تقریبا عرفانی که باز با نگاه تاریخی و با آن نگاه حماسی که در مثنوی‌های دیگران وجود دارد متفاوت است.

* عزیزی واژه ای از طبیعت انتخاب می‌کند و با یک مفهوم ذهنی آن را ترکیب می‌کند

- اصلا می‌توان گفت که احمد عزیزی هرگاه به یک چیز از طبیعت و چیزی از عالم نگان می‌کند، در صافی شعرش مفهوم و تصویر جدیدی را می‌آفریند.

ببینید احمد عزیزی، یک هندسه آفرینش شعری دارد، این هندسه آفرینش شعری‌اش با ساز و کارش، اضافه‌های تشبیهی، حس‌آمیزی‌ها و اضافه‌های اشعاری هستند و به شیوه بیدل و شاعران هندی‌سرا نزدیک می‌شود و از جنبه دیگر این کارخانه زبانی که ترکیب ساز است تا یک بعد این ترکیب را عمدتا از طبیعت می‌گیرد، یعنی احمد عزیزی واژه و تصویری را از طبیعت انتخاب می‌کند و با یک مفهوم ذهنی آن را ترکیب می‌کند و ترکیب‌های جدیدی را به مثنوی اضافه می‌کند و این ویژگی ممکن است به همان اندازه که به نو بودن تصاویر و تازه بودن مفاهیم و استفاده از واژه‌های جدید کمک می‌کند، ممکن است در بعضی جاها این گمان را پیش بیاورد که چقدر از این واژه در شعر درونی شده‌اند و چقدر از این واژه‌ها پشتوانه احساسی و عاطفی دارند و چقدر از آنها فقط به عنوان یک شگرد ادبی دارند. مثل اشعار سهراب سپهری که این ویژگی را در اشعارش می‌بینیم و فقط بر اساس یک اتفاق شاعرانه شکل گرفته‌اند. می‌خواهم این را بگویم که باید این مسئله دوم را هم در بسیاری از ترکیبات مثنوی‌ها اشاره کنیم.

* چه کسی می‌تواند به عالم درونی شاعر پی ببرد

- شما چه بینشی در پشت شعر او می‌بینید؟

کمی سخت است وقتی می‌خواهیم در مورد اندیشه شاعری حرف بزنیم؛ آن هم شاعری مانند عزیزی. چون انتزاعی بودن زیاد، و نزدیک بودن به شیوه بیان سبک هندی -همانطور که ما در شعر بیدل می‌بینیم- بعضی اوقات آنقدر پیچش و چند لایه گی در شعر ایجاد می‌کند که ما خیلی سخت می‌توانیم به عوالم درونی شاعر پی ببریم. تنها کسی می‌تواند به عالم درونی شاعر پی ببرد که هم منطق این زبان را بشناسد و هم با شیوه جهان شاعر آشنا باشد.

بعضی از آموزه‌های عرفانی که قطعا احمد عزیزی آموخته به یوسفعلی میرشکاک نزدیک است. خاستگاه این دو تقریبا به غرب کشور برمی‌گردد؛ به یک بستری که طبیعت با آن گره خورده و بسیاری از نهضت‌های عرفانی ویژه هم در آن محدوده شکل گرفته‌اند. یعنی افرادی که در این محدوده شاعر می‌شوند معمولا کسانی هستند که گرایش‌های عرفانی خاص دارند. به هرحال اهمیت شعر عزیزی همین عرفان است، عرفانی که انتزاعی است اما همین انتزاعی بودن و فضای انتزاعی که ما در شعر اهل عرفان می‌بینیم، در شعری عزیزی به اندازه میرشکاک عینی نشده است، یعنی شما اگر شعر میرشکاک را بخوانید، آن عوالم عرفانی که بسیار عمیق هستند را خیلی اوقات حس می‌کنید و برایتان باورپذیر می‌شوند، اما بسامد دغدغه‌های زبانی در شعر عزیزی باعث می‌شود بسیاری از نمادها و لایه‌های عمیق عرفانی در همان متن بماند و استخراجش کمی سخت باشد.

- با توجه به اینکه از میرشکاک نام بردید و بر اندیشه وی وقت بیشتری کردید آیا می‌توان از لحاظ فکری میرشکاک را به عزیزی نزدیک قلمداد کنیم؟

بعید نیست، دو بعد هست که در پس زمینه فکری هر دو وجود دارد؛ یکی نگاه عمیق عرفانی و دیگری انس با طبیعت، طبیعتی که از نظر اقلیمی هم خیلی وقت‌ها ممکن است نزدیک به هم باشد. شما نگاه عشایری را خیلی راحت در شعر عزیزی می‌بینید و در شعر میرشکاک هم می‌بینید، اما من معتقدم که در شعرهای میرشکاک بیشتر نمود دارد، یعنی از ذهنیت به عینیت می‌انجامد، اما در شعر عزیزی رفتار بالعکس است یعنی از عینیت بیشتر به ذهنیت می‌انجامد. این دو نکته باعث می‌شود که شیوه برخورد، با این دو متن متفاوت باشد. شاید بهتر است بگوییم که شعر احمد عزیزی خیلی اوقات به سمبلیسم و نمادگرایی نزدیک می‌شود. به خاطر همان رفتاری که می‌گوییم به درون متن باز می‌گردد، اما شعر میرشکاک خیر، برای تأویل بعضی از آنها باید به بیرون متن بازگردیم.

- البته هر دو شاعر به طبیعت‌گرایی توجه دارند.

بله.

* آسیب اصلی در شعر احمد عزیزی

- عده ای از منتفدان می‌گویند کاش احمد عزیزی کتاب‌هایش را گزینش می‌کرد، یعنی به بسیاری از اشعارش نقد است و اگر حذف هم بشوند اتفاقی نمی‌افتد. شما با این نظر منتقدین هم نظرید که بعضی از اشعارش حذف شود و اشعار مهم‌تر و جدی‌تر ایشان چاپ شود و گزینش شود؟

من فکر می‌کنم حذف شعر فقط در صلاحیت خود شاعر است. شاعران دو دسته هستند: شاعرانی که اندیشه محورند و شاعرانی که زبان محور هستند. اگر احمد عزیزی یک شاعر زبان محور باشد، از این منظر به نظر من توجیه‌پذیر است. یعنی شاعر زبان محور، شاعری است که می‌خواهد از زبان و جوهره آن استفاده کند. پس هر جا که دچار ضعف زبانی می‌شود باید آنها را حذف کند، ولی دسته دیگر شاعرانی هستند که حرفشان را می‌خواهند بزنند و هر شعر حرفی است که می‌خواهند بگویند و حذف هر شعر یعنی حذف یک اندیشه. این را به نظر من خود شاعر باید قضاوت کند. اما من معتقدم آسیب اصلی در شعر احمد عزیزی که به همین هم برمی‌گردد بی‌تناسبی در بسیاری از سازه‌های زبانی است. بی‌تناسبی این است که یک ترکیب اضافی که به تنهایی زیباست در کنار یک ترکیب اضافی دیگر که آن هم به تنهایی زیباست قرار می‌گیرد اما در کنار هم هویت شاعرانه پیدا نمی‌کنند. اصراری که عزیزی به ترکیب‌سازی و ارائه تصاویر بسیار فشرده و بدیع دارد -که باز اشاره می‌کنم به بیدل و سهراب سپهری در این حوزه- این باعث شد که فراوانی اینها در تزاحم هم قرار گیرد. این ایراد را به بیدل و سهراب هم در لایه‌های مربوط به خودشان می‌توان گرفت. به خاطر همین بسیاری از این اشعار را شعر جدولی می‌گویند؛ یعنی شعرهایی که در یک جدول قرار می‌گیرند و واژه‌ها دو به دو کنار هم قرار می‌گیرند و یک تصاویری ساخت می‌شود که ممکن است زیبا باشد ولی رسا و نوآورانه نباشد.

- بحث ترکیب‌سازی‌های عزیزی را مطرح کردید، عزیزی را در ترکیب‌سازی چقدر بدیع می‌بینید؟

شما اسم مجموعه‌های احمد عزیزی را نگاه کنید، کفش‌های مکاشفه، باغ تناسخ، ملکوت تکلم، باران پروانه، رودخانه رؤیا، بیدل گل سرخ و ... ما همین اسم‌ها را به عنوان ترکیب نگاه کنیم، اسم‌های ترکیبی کتاب‌ها نشان می‌دهد که این شیوه ترکیبی هم در نثر ادبی هم در مثنوی‌ها و غزل‌ها فراوانی دارد. اگر بخواهیم ببینیم یک ترکیب چقدر موفق است باید چهار ویژگی‌ را در نظر بگیریم؛

یک: زیبایی، دو: رسایی -یعنی مفهوم داشته باشد- سه: نو باشد و تکراری نباشد و چهار: تناسب داشته باشد.

* تکرار در ترکیب خیلی اوقات باعث می‌شود که ترکیبات زیبا هم دیده نشوند

به نظر من ترکیب‌های غریزی عمدتا زیبا و نو هستند ولی در دو عنصر ضعف دارند؛ یکی رسایی، چون خیلی وقت‌ها ترکیبات بسیار هندی و انتزاعی هستند و دو طرف ترکیب بسیار انتزاعی هستند و این سبب می‌شود که هیچ حسی را به مخاطب منتقل نکنند و بعضی اوقات ایراد دیگر آن است که بی‌تناسب هستند. مثلا کفش‌های مکاشفه ترکیبی است که چهار ویژگی را دارد و زیباست اما ممکن است یک ترکیب دیگر باشد؛ یا خیلی انتزاعی است و یا خیلی زیبا نیست. در این کتاب‌ها شما ترکیباتی را می‌بینید که زیبا هستند و ترکیباتی را می‌بینید که زیبا نیستند، من فکر می‌کنم که احمد عزیزی فقط ترکیب می‌سازد و خلاقیت شاعرانه‌اش به او اجازه می‌دهد که ترکیب بسازد، اما تشخیص نمی‌دهد که کدام ترکیب باید باشد و کدام ترکیب باید حذف شود و یا کدام ترکیب باید اصلاح شود و یا کدام ترکیب باید در یک بیت دیگر کنار یک واژه متناسب به کار برود. فکر می‌کنم اگر یک مقدار ترکیبات گلچین‌تر بود و بعضی‌ جاها ترکیب بود و بعضی جاها جنس ترکیبات متناوت بود، این خیلی کمک می‌کرد .همین تکرار در ترکیب خیلی اوقات باعث می‌شود که ترکیبات زیبا هم دیده نشود. همان طور که شما در شعر بیدل هزاران ترکیب می‌بینید که هرکدام به تنهایی زیبا هستند اما چون هر یک شگردی دارند و شبیه به هم ساخته می‌شوند و از یک کارخانه زبانی ویژه بیرون آمده اند، وقتی کنار هم می‌آیند یک تزاحم و تکرار باعث می‌شود که یک جور دیده شوند و آن ترکیب‌های زیبا هم به چشم نیایند.

- پس ترکیب‌های تازه عزیزی که از تحرک و طراوت زبان شعری است یک شاخصه‌ای است که او را از شاعران دیگر ممتاز می‌کند و می‌‌توانیم با توجه به این نکته بگوییم که عزیزی یکی از سر آمدان مثنوی سرایی حداقل در دهه شصت هست.

ما راجع به آرمان‌ها صحبت می‌کنیم، یعنی اگر انتقادی هم به احمد عزیزی و یا شاعران دیگر می‌شود کنار توانایی‌هاست، یعنی ما اول توانایی‌های احمد عزیزی را به عنوان یک مثنوی‌سرا شناخته شده در دوران معاصر پذیرفته‌ایم. حالا می‌خواهیم بگوییم این الگویی که به عنوان الگوی مثنوی سرایی بعد از انقلاب پذیرفته شده است، این آسیب‌ها را نیز دارد. این ویژه کسانی است که می‌خواهند به شیوه احمد عزیزی مثنوی بگویند. کسانی که می‌خواهند به احمد عزیزی نزدیک شوند، برای اینکه در حد احمد عزیزی نمانند و انشاءالله مثنوی سرایانی شاخص‌تر داشته باشیم -در حوزه نظری نه در حوزه عملی، چون من در حوزه نظر هستم و مرد عمل نیستم- باید این پیشنهادات را مطرح کرد.

* شعری که متعهد نباشد شعر نیست

- یک عبارتی را من از احمد عزیزی راجع به شعر و به خصوص شعر دفاع مقدس و فضای انقلاب اسلامی می‌خوانم، شما نظرتان را راجع به آن بگویید؛

«شعر خدایی انسان در عرصه کلمات است و شعر دفاع مقدس در حقیقت دفاع از عشق و ایدئولوژی بود. آغاز شعر انقلاب با شعر دفاع مقدس شکل گرفت. عشق از نظر من دین حق است که امام زمان(عج) در مرکز آن قرار دارد. من در آغاز شعر هستم و فکر می‌کنم هر لجظه باید راه تازه‌ای برای شعر گشوده شود، راه سیر و سلوک بی‌نهایت است و هر لحظه ممکن است انسان دچار یک صاعقه معنوی شود که جهت قبله‌نمای شعرش را تغییر دهد. من در آغاز تحت تاثیر شدید دکتر علی شریعتی بودم. شریعتی مرا با انقلاب اسلامی و مفاهیم انقلابی شیعی آشنا کرد. استاد شهید مرتضی مطهری استوانه‌های فکری مرا منظم کرد، و امام(ره) نماد عرفان انقلابی ایران بود، نماد تشیع انقلابی در طول تاریخ، عرفان اجتماعی هدیه انقلاب اسلامی به روشنفکران و مردم ایران است»

من فکر می‌کنم چند عنصر مشترک وجود دارد که اگر شما آثار دکتر علی شریعتی و شهید مطهری را بخوانید و نگاه امام(ره) به شعر را بخوانید، در می‌یابید که در این نوع سخن گفتن منعکس است. حالا بحث خدایی انسان را کنار بگذاریم که حتی حدیث هم راجع به آن داریم. حال آن چند عنصر مشترک؛ یکی این که شعر باید متعهد باشد، رسالت شعر اجتماعی بودن و هدف‌پذیر بودن است. این را در نوشت‌های آن بزرگان هم می‌توانید ببینید. جز این بحث دیگری که خود شهید مطهری هم اشاره می‌کنند در مورد «حسان ابن ثابت انصاری» که خود حضرت رسول(ص) فرمودند: «تا زمانی که از زبان شعرت برای اهداف این مذهب بهره‌ می‌گیری، تا آن زمان جبرائیل است که سخن را در کلام تو می نهد» قطعا وقتی احمد عزیزی چنین چیزهایی را مثلا در کتاب «حماسه حسینی» خوانده و نگاه اجتماعی مرحوم دکتر علی شریعتی را می‌خواند و نگاه عمیقی که حضرت امام(ره) به شعر دارند را می‌بیند، قطعا شعر را شعری متعهد می‌داند و من هم معتقدم شعری که متعهد نباشد شعر نیست، به قول دکتر کافی گهواره است و تکانت می‌دهد. از این منظر درست، یعنی از نظر پشتوانه محتوایی احمد عزیزی شعر را وسیله‌ای برای رسیدن به آن اهدافی که مهم‌تر از شعر هستند می‌داند. یعنی چیزی جدای از هنر و ماورای هنر، اما مرحله دوم مرحله‌ای ست که در عمل باید اتفاق بیفتد، یعنی ابزاری که این محتوا را و هدف شعر را بتواند در عمل منعکس کند و من معتقدم در برخی از اشعار احمد عزیزی به این هدف رسیده و در بعضی از شعرها از مخاطب خیلی فاصله نمی‌گیرد و حرف را به مخاطب منتقل می‌کند، اما در بعضی از شعرها اینقدر آن پشتوانه عمیق است یعنی ما با یک دریا یا دریاچه‌ای مواجه هستیم که آنقدر عمیق است و پر آب که آن دریچه‌ای که باید این مفاهیم عمیق را منتقل کند به مخاطب خیلی باز نمی‌شود. اندکی تراوش -در حالی که در پشتوانه ذهنی احمد عزیزی هست- به مخاطب منتقل می‌شود. در صورتی که مثلا ما می‌بینیم در شعر قیصر امین‌پور این دریچه همیشه رو به مخاطب باز است. از آن طرف از روحانیت بهره می‌گیرد و از این طرف دریچه باز است و این روحانیت را به بهترین شیوه به مخحاطب منتقل می‌کند.

- احمد عزیزی در ابتدای کتاب «نافله ناز» می‌گوید «الان عرفان مردمی شده است، هیچ عارفی اکنون برای سکونت قلب خود غار خالی اجاره نمی‌کند. عارفان دیگر در جمعیت خلوت می‌کنند. خود من اقلا دو میلیون آئینه در حساب پس‌انداز ملکوت دارم. ما برق نگاهمان را از سر جو می‌گیریم، آمریکا آدم به ماه می‌فرستد، ما ماه به آدم می‌فرستیم و ...» حالا این بحث عرفان اجتماعی در کارهای احمد عزیزی زیاد به چشم می‌خورد به خصوص در نثرهای ایشان. چرا احمد عزیزی به بحث عرفان اجتماعی و عرفان مردمی توجه می‌کند؟

این عرفان اجتماعی ویژگی شعر احمد عزیزی است. اول ما باید در مورد عرفان اجتماعی مفصل بحث کنیم که عرفان اجتماعی چیست و این زمان مفصلی می‌طلبد.

* ویژگی های شعر احمد عزیزی

- پس از این بحث بگذریم. راجع به ویژگی‌های شعری احمد عزیزی بیشتر برایمان بگویید.

من در مورد ویژگی‌های شعر احمد عزیزی زیاد سخن گفتم، اجازه بدهید به سراغ مصداق‌ها برویم. الان ما داریم کلی حرف می‌زنیم. در مورد مثنوی‌های ایشان گفتم. پس به سراغ غزل‌های ایشان می‌رویم. بیشتر غزل‌های ایشان هندی است. من معتقدم احمد عزیزی در غزل بیش از همه دو آبشخور اصلی دارد؛ یکی بیدل و دیگری حافظ که شما در مجموعه‌های مختلفش هم این نشانه‌ها را می‌توانید ببینید. غزل‌های احمد عزیزی یعنی همان نگاه معنایی با پشتوانه معنایی که بیشتر عمیق است و از خیلی شاعران زمان خودش عمیق‌تر است،‌ اما یک محدودیتی دارد آن هم محدودیت در ابزار زبانی است. اگر غزل‌های احمد عزیزی را نگاه کنید، او به شیوه غزل‌های بیدل یک وزن‌های محدودی را استفاده می‌کند. حالا «فاعلاتن، فاعلاتن، فاعلاتن، فاعلن» «مفاعیلن، مفاعیلن، مفاعیلن، مفاعیلن» یا مثلا آن وزن «مفاعلتن، مفاعلتن، مفاعلتن، مفاعلتن» و ... کاملا شیوه بیدل است و این نشان می‌دهد تحت تاثیر بیدل است. مثلا غزل «مکاف خوبان کند در عالم نسیم عشقت هزار ما را /اگر نسیم عدم بداند به خاک پایت غبار ما را»‌ وزن این شعر در شعر فارسی قبل از بیدل به ندرت استفاده می‌شود و بعد احمد عزیزی تحت تاثیر بیدل از این وزن استفاده می‌کند.

او از وزن‌هایی استفاده می‌کند که شاعران سبک هندی از آن استفاده می‌کنند -که اشاره کردم-. او همچنین از ردیف‌هایی استفاده می‌کند که در سبک هندی زیاد یافت می‌شوند، مثلا جایی پنج بار از ردیف‌ «ما» استفاده کرده است. شاید «ما» را می‌توانیم به همان چیزی پیوند دهیم که شما می‌گویید، یعنی عرفان اجتماعی. استفاده از واژه «ما» -چیزی که در شعر بسیاری از شاعران دهه هشتاد هم می‌بینیم- ردیفی که در سبک هندی فراوانی دارد و نشان‌دهنده یک القای جمعی است، یا «ما را» که بارها ردیف شده است و ردیف‌های اسمی مثل «حیرت»، مثل «کثرت»، مثل «خویشم» یعنی از کثرتی که به وحدت می‌رسیم و این نشان‌دهنده آن نگاهی است که از نفرها به جمع می‌رسد. اما این بیش از اینکه نشان‌دهنده نگاه عرفانی احمد عزیزی باشد، به نظر من بر آمد آشنایی او با سبک هندی و دلبستگی او به شاعرانی مثل بیدل است که از این جهت می‌تواند مناسب باشد. از نظر من از یک نظر هم می‌تواند خطرناک باشد و آن هم مضمون‌گرایی افراطی است که ما در شعر پس از انقلاب می‌بینیم. یعنی مضمون که باید وسیله‌ای باشد برای شاعران تبدیل می‌شود به هدف، و وقتی که وسیله تبدیل به هدف شد این بسیار به پیکرده شعر آسیب می‌زند، غیر از آن چیزی که باز در غزل‌ها می‌بینیم همان حس آمیزی‌های فراوان و ترکیب سازی‌های فراوان است. این غزل را در نظر بگیرید؛ «غنچه رنگ آفتم زرد است بالیدن مرا/ ای گل خندان مکن آهنگ بوییدن مرا/ عمر من جز رویش یک لخته زخم لاله نیست/ کاین بهار آباد خون وقت است کوچیدن مرا».

غنچه رنگ آفت؛ در اینجا کاملا بیدلی بودن این تصویر دیده می‌شود. یک لخته زخم لاله، بهار آباد خون، که باز علاوه بر اینکه جنبه ترکیبی دارد، خون را می‌بینید. لاله را شما می بینید و این ها برمی‌گردد به همان فضای ادبی دوران جنگ و نمادین بودن واژه‌ها، اما اینقدر دغدغه ترکیب‌سازی در شعر احمد عزیزی پر رنگ است که نمادها که نشان‌ هنده فضای حماسی هستند در این شعر کمتر می‌توانید ببینید. شما زخم را در شعر حسن حسینی خیلی پررنگ می‌بینید، اما در شعر احمد عزیزی خیلی عمیق‌تر به آن لایه نمادی‌اش پی می‌برید. به هرحال این ویژگی شعر احمد عزیزی چه در غزل ها و تا حدودی در مثنوی‌هاست.

* کسی را نداریم که مثل عزیزی شطح بنویسد

- در مورد نثر احمد عزیزی هم صحبت کنیم. عده‌ای می‌گویند نثر او نثری ادبی است و عده‌ای می‌گویند شطحیات است. خودش بیشتر روی شطحیات مصر است، به نظر شما نثر احمد عزیزی چگونه است؟

من معتقدم احمد عزیزی در حوزه شطح یا نثر خیلی موفق‌تر از شعر، مثنوی و غزل است. نه اینکه بخواهم مقامش را در مثنوی پائین بیاورم، بلکه می‌خواهم مقامش را در نثر ادبی بالاتر ببرم. چون که اصلا ساختاری که زبان احمد عزیزی دارد، این ساختار انتزاعی کاملا متناسب شطح است. یعنی ما پیشینه شطح را در ادبیات فارسی بررسی کنیم. از بایزید بسطامی و حلاج بگیریم و شطح‌ها را پیش ببریم تا دوران معاصر، می‌بینیم نمونه‌های نثر ادبی یا آنها که از نظر قالب می‌تواند نثر ادبی باشد اما از نظر محتوا شطح است، اگر بخواهیم مقایسه کنیم، در دو سه سده اخیر ما کمتر شطح‌نویسی را در ادبیات فارسی داریم که از جنس احمد عزیزی باشد، اما در شطح، شطحی که می‌تواند فضای عرفانی داشته باشد، احمد عزیزی یک سر و گردن از مابقی هم عصران جلوتر است. یعنی کسی را نداریم که شطح مثل عزیزی بنویسد. فکر می‌کنم که نوشته‌هایش بیشتر به شطح نزدیک اند هرچند که قالب نثر ادبی دارد، اما چند ویژگی مثبت در شطح‌ها می‌بینید؛ اول اینکه ترکیباتی که در آنها وجود دارد، ترکیباتی است که تناسب بیشتری دارند با فضا. ترکیب‌ها یک دست نیستند، فقط ترکیب‌های اضافی نیستند. ترکیب‌های اضافی داریم، ترکیب‌های مغلوب داریم، ترکیب‌های ادبی داریم، در کنار آن تلمیحات ویژه‌ای هم داریم.

پشتوانه فرهنگی که در شطحیات احمد عزیزی وجود دارد شاید در مثنوی‌ها و غزل‌ها وجود نداشته باشد و این هم چند دلیل دارد؛ یکی اینکه گفتم شطح با فضای انتزاعی خیلی تناسب دارد و ذهن عزیزی هم بسیار در مفاهیم انتزاعی فرو رفته است و دیگر اینکه در مثنوی و در غزل ما می‌توانیم عزیزی را نزدیک به دیگران بدانیم. مثلا در مثنوی خیلی نزدیک به بیدل و سهراب می‌شود و در غزل هم همین طور، اما در شطحیات خود خودش است و این باعث شده نوشته‌هایی که بعد عرفانی دارد اما قابل پذیرش به وسیله همه نیست را بتوانیم در این حوزه او را موفق‌ترین نویسنده در ادبیات معاصر بدانیم. البته این نظر من است، شاید نظر من برآمده از مطالعات کمی باشد که در حوزه نثر داشته‌ام.

شما نگاه کنید که چند ویژگی مثبت دارد، اولا که از آغاز تا پایان این نثر ادبی، ساختار دارد. دوم اینکه ترکیب‌سازی‌ها متنوع هستند یعنی بعد ترکیبی زبان فقط یک اضافه استعاری و یک اضافه تشبیهی نیست و جنبه‌های مختلف دارند و ما انواع ترکیب‌ها را در ساختار زبان می‌بینیم. سوم اینکه موسیقی کلمات در آن وجود دارد و جملات متناسب بلند و کوتاه می‌شوند و احساس عمیق است و انتزاعی بودن جمله‌ها متناسب با فضای است و فقط در حال جریان ندارد و در فضای انتزاعی به گذشت هم باز می‌گردد. پشتوانه مفهومی در این اثر ویژه است و من معتقدم این ویژگی بسیار کامل است حتی ارکائیسم هم خیلی جاها در تلفظ بسیاری از کلمه‌ها می‌بینیم، هرچند که این نثر بسار خاص است، اما فکر می‌کنم این شیوه نثرنویسی و این ابعاد متنوعی که در نثرهای احمد عزیزی دیده می شود حداقل در این نثری که ما می‌خوانیم، فکر می‌کنم در کمتر غزل‌ها و مثنوی‌های احمد عزیزی دیده می‌شود و فکر می‌کنم این هم کاملا برآمده از همان پشتوانه ذهنی و روحی احمد عزیزی است. یعنی می‌خواهم بگویم در قابل کلمات مثنوی و غزل شاید یکسری محدودیت برای احمد عزیزی وجود داشته است و در آنجا بیشتر درگیر زبان شده است، اما در نثرهایش این اتفاق نیفتاده است و اگر شما گزیده‌‌های نثر ادبی انتشارات نیستان را بخوانید می‌بینید که هیچ کدامشان در حوزه موسیقی زبان و در حوزه عمق و چند لایگی زبان به خوبی احمد عزیزی پیش نرفته‌اند، هرچند که آنها هم در حوزه‌هایی موفق بوده‌اند.

* "نثر" عزیزی او را در ادبیات فارسی نگه می دارد، نه "مثنوی‌"ها و "غزل‌"هایش

- یعنی به تعبیری در نثرهایش هم احمد عزیزی شعر می‌گوید؟

قطعا شعر می‌گوید؛ بسیار شعرتر از شعرهایش. امروزه بسیاری از شعرهای معاصر را می‌خوانیم که شعر سپید و شعر آزاد اند. واقعا وقتی نگاه می‌کنیم بسیاری از جوهره‌های ساختاری که در ساختار این نثر شکل گرفته است در آنجا وجود ندارد و من معتقدم که استعداد اصلی احمد عزیزی در همین شطحیات است و ما اگر بخواهیم فقط به مثنوی احمد عزیزی محدود شویم از یک بعد مهم‌تری از ساختار ذهنی و ادبی احمد عزیزی غافل می‌شویم. از بعدی که خیلی منحصر به فردتر از ابعاد دیگر است. در مثنوی خیلی اوقات احمد عزیزی زیر سایه بزرگانی چون استاد معلم قرار می‌گیرد. در غزل کسانی را داریم که در ادبیات انقلاب تواناتر از احمد عزیزی هستند، اما در شطح و نثر عرفانی من بعید می‌دانم کسی مثل احمد عزیزی بنوسد و من معتقدم این نثر اوست که می‌تواند احمد عزیزی را در ادامه ادبیات فارسی نگه دارد تا مثنوی‌ها و غزل‌هایش.